За и против ГОСТов

[keys777]

Но честно говоря - мне очень любопытно было, а вдруг - чудо...

Чудо это то, что вы искренне верите, что у меня есть данные по всем судебным разбирательствам связанным с дверьми в России. Иначе почему в довод того, что таких случаев не было вы приводите то, что я таких случаев не знаю.

[Steel]

Не предполагайте о моих словах, а то подам в суд в защиту чести и достоинства.
 Это шутка. :oldsmile:Они проверяют дверь тем инструментом которым на их взгляд можно будет эффективне ломать дверь. Просто если вы не поняли мою мысль то то, что довольно долго ломать  ломом  испытатели взломают быстро болгаркой т. к. он  не бояться шуметь. Но если дверь можно взломать ломом и при этом виде взлома Ес будет меньше чем при взломе болгаркой то испытатели будут ломать дверь ломом. Далеко не у всех воров есть такие соседи с газовыми резаками, болгарками, ломами и т. д.Да это моё предположение основанное на том, что испытатели постоянно взлоламывают самые разные двери.

Знчит ли ваш пост, что с пунктами 2 и 4 вы полностью согласны и считаете, что они дают преимущество испытателям перед ворами? А какая может быть ответственность если дверь соответствует тем параметрам за которые заплатил покупатель? Классы взломостойкости это места в обратном порядке которые занимает дверь на сосревнованиях по взломостойкости. Если дверь 3-го класса взломали за x минут. то дверь 2-го класса те же воры тем же инструментом взломают за y минут. Причём   х>y т. к. дверь 3-го класса более взломостойкая чем 2-го.

С пунктами 2 и 4 я промолчал, потому как не знаю,  насколько хорошо воры изучают двери перед взломом, и что вы имели ввиду про стесненные условия. Они могут быть разные.

А если дверь 3-го класса вскрыли за время z<x? Даже если  дверь  соответсвует ТУ? кто будет отвечать? Правльно, никто. Скажут, что не повезло.

На счет полученных испытателями данных x и y, и что x>y, по-моему это очевидные вещи, и я не помню, чтобы оспаривал этот факт. Но это не значит, что не существует времени z, за которые вскрыли другие воры, или те же, но с лучшим инструментом, которая может иметь следующие значения (попадает в интервалы), z<y<x или y<z<x.

[keys777]

А если дверь 3-го класса вскрыли за время z<x? Даже если  дверь  соответсвует ТУ? кто будет отвечать? Правльно, никто. Скажут, что не повезло.

Если вы перестаните придумывать фантастические ситуации то всё встанет сразу на свои места. Пока я вижу только одно для того, чтобы отстаять политику своей фирмы в плане отношения к сертификации вы плюнули на людей и пытаетесь отстаять позицию, что сертификат им ничем не поможет. Причём делаете это на мой взгляд неправильно приводя неудачные выдуманные примеры забывая о куче примеров в которых сертификат может помочь.

[Steel]

Следует добавить, что так не поступит покупатель который читал эту тему и которой засомевался в том, что купленная  им дверь соответствует сертификату. У нас дверь на которую выдан сертификат будет соответстоваать ТУ. Возможно у вашей фирмы какие-то другие принципы. Это без разницы. То, что товар ненадлежащего качества это уже основание для судебного разбирательства даже если никто дверь не ломал.

Уважаемый Сергей!
На что Вы обижаетесь? Я разве хоть одно кислое слово сказал в адрес Вашей компании или продукции? А Вы периодически переводите разговор из плоскости теоретического обсуждения сертификатов, в обсуждения нашей компании, причем в негативном плане.
  У нас двери соответсвуют ТУ, на то есть служба контроля качества. Если у Вас есть замечания по работе нашей компании, или качеству нашей продукции, Вы можете смело высказаться,   напрмер,у нас на форуме, мы конструктивную критику не стираем, и будем Вам благодарны.


То Вы пишете, что без сертификата ну никак не заставить производителя выпускать добротный товар, а сейчас Вы говорите, Ваша компания Всегда выпускает двери, соответсвующие ТУ.... Кто бы спорил. Я разве сказал, что это не так?  Но может помимо Вашей идеальной компании, есть и другие, например те, которых Вы хотите проверить?
Есть еще такое дело как "брак", и никакая компания не может заявлять, что никогда не ошибается, во всяком случае те, кто делают двери в России.

[Steel]

Если вы перестаните придумывать фантастические ситуации то всё встанет сразу на свои места. Пока я вижу только одно для того, чтобы отстаять политику своей фирмы в плане отношения к сертификации вы плюнули на людей и пытаетесь отстаять позицию, что сертификат им ничем не поможет. Причём делаете это на мой взгляд неправильно приводя неудачные выдуманные примеры забывая о куче примеров в которых сертификат может помочь.

Я ж говорил, что я не отстаиваю позицию компании "Стал", а пишу от себя лично. И то, что я говорю, может легко не совпадать с официальной позицией. Кстати так оно и есть.

Я так понимаю, что Вы рассматриваете меня как злого сотрудника конкурента.  Жаль что это так. Я не ставил такой цели, и изначально хотел просто высказаться по вопросу сертификации. Но у меня есть свойство, я отстаиваю свою точку зрения до тех пор, пока для меня не станет ясно, что я не прав, или мой оппонент не примет мои доводы, или пока обсуждение перейдет на негативное русло, и превратиться из обсуждения в ругань.

[keys777]

Уважаемый Сергей!
На что Вы обижаетесь?

Времени жалко, а элементарные доводы вы не воспринимаете. Впрочем наверно с вашей стороны всё выглядит точно также. :oldsmile:

Я разве хоть одно кислое слово сказал в адрес Вашей компании или продукции? А Вы периодически переводите разговор из плоскости теоретического обсуждения сертификатов, в обсуждения нашей компании, причем в негативном плане.
  У нас двери соответсвуют ТУ, на то есть служба контроля качества.

Тогда на чём вы основывали своё заявление о том, что двери врятли соответствуют ТУ? Сам бог велел вас подколоть. :oldsmile:

То Вы пишете, что без сертификата ну никак не заставить производителя выпускать добротный товар,

Где я это писал? Есть разные фирмы некоторые сами стремяться к улучшению качества, некоторые стремяться сделать дешевле и неплохо бы их заставить  сертифицировать свой товар, чтобы они подтянули показатели. Сертификат это официальный показатель качества выпускаемого фирмой товара.

а сейчас Вы говорите, Ваша компания Всегда выпускает двери, соответсвующие ТУ.... Кто бы спорил. Я разве сказал, что это не так?  Но может помимо Вашей идеальной компании, есть и другие, например те, которых Вы хотите проверить?
Есть еще такое дело как "брак", и никакая компания не может заявлять, что никогда не ошибается, во всяком случае те, кто делают двери в России.

Есть такое дело. Но слово брак не снимает ответственности с фирмы хотя чисто по человечески немного оправдывает. Не ошибается только тот кто ничего не делает.

[Hi-Hi]

Если вы перестаните придумывать фантастические ситуации то всё встанет сразу на свои места. Пока я вижу только одно для того, чтобы отстаять политику своей фирмы в плане отношения к сертификации вы плюнули на людей и пытаетесь отстаять позицию, что сертификат им ничем не поможет. Причём делаете это на мой взгляд неправильно приводя неудачные выдуманные примеры забывая о куче примеров в которых сертификат может помочь.

Несолидно. Пока видно с точностью наоборот, вернее если людей поменять местами.

[keys777]

Я ж говорил, что я не отстаиваю позицию компании "Стал", а пишу от себя лично. И то, что я говорю, может легко не совпадать с официальной позицией. Кстати так оно и есть.

Если вы так сказали то значит знаеет официальную позицию своей фирмы. Может озвучите?

Я так понимаю, что Вы рассматриваете меня как злого сотрудника конкурента.  Жаль что это так. Я не ставил такой цели, и изначально хотел просто высказаться по вопросу сертификации. Но у меня есть свойство, я отстаиваю свою точку зрения до тех пор, пока для меня не станет ясно, что я не прав, или мой оппонент не примет мои доводы, или пока обсуждение перейдет на негативное русло, и превратиться из обсуждения в ругань.

Не злого конкурента, а злого оппонента отстаивающего чужие интересы. :oldsmile: Просто иначе я ничем немогу обьяснить то, что очевидную пользу от сертификата в виде использования в суде вы пытаетесь отречь одним единственным примером не обращая на другие ситуации внимания.

[Борис Котович]

Господа.
Вот уже страницы четыре ведется дискуссия по сложному вопросу.
Как оценить соответствие/несоответствие заявленной взломостойкости двери. Это сложный вопрос.

Давайте упростим дискуссию.
Давайте обсуждать не взломостойкость, а звукоизоляцию, которая для большинства клиентов важнее взломостойкости.
1. Методы определения уровня звукоизоляции стальных дверей.
2. Ответственность за несоответствие заявленной звукоизоляции реальной.

И обсуждать проблему сертификации сразу станет легче, т.к.
1. Определить звукоизоляцию можно на месте (есть спец. лаборатории) и не один раз, как при взломе, а бесконечное количество раз.
2. Ответственность, на основании экспертизы, запросто определит суд. От выплаты штрафа, до расторжения договора.

Что касается вопроса о том зачем фирме налагать на себя обязательства, если закон этого не требует.
Затем, что такого рода добровольно возложенные на себя обязательства, обычно, принимают на себя порядочные люди, порядочные производители и продавцы.
Остальные могут не понимать что недостаточно быть уверенным, что ты продаешь качественный продукт (можно искренне заблуждаться), а иметь этому подтверждение, в первую очередь для себя.

[Hi-Hi]

Что касается вопроса о том зачем фирме налагать на себя обязательства, если закон этого не требует.
Затем, что такого рода добровольно возложенные на себя обязательства, обычно принимают на себя порядочные люди, порядочные производители и продавцы.
Остальные могут не понимать что недостаточно быть уверенным, что ты продаешь качественный продукт (можно искренне заблуждаться), а иметь этому подтверждение, в первую очередь для себя.

Да нет, чтобы потом этим сертификатом размахивать А иначе придет страшная и крамольная мысль что двери ДПЗ, год не меняющие конструкцию изготовляются и продаются непорядочными производителями и продавцами, так как сертификата не имеют 

[Hi-Hi]

...которые не хотят на себя добровольно возлагать обязательства

[keys777]

Несолидно. Пока видно с точностью наоборот, вернее если людей поменять местами.

Владимир, вот вы много раз заявляли о том, что вы выступаете от лица простых потребитлей и во имя их интересов.
Теперь смотрите, что получается.
  Вам разьяснили, что в случае если вы приобретаете сертифицированнуюю продукцию то у вас гораздо больше шансов отстаять свои интересы в суде если товар окажется ненадлежащего качества. И абсолютно нет шансов если вы покупает несертифицированную продукцию. Что делаете вы? Вы говорите всё это фуфло и это надо ещё доказать. Вам не кажется, что вы только, что отказались от своего права отстаивать свои интересы в суде отвергнув предложенные вам гарантии в виде сертификата? Это по вашему типично для обычного потребителя взять и отказаться от дополнительных гарантий качества?

[Hi-Hi]

Сергей, без обид, но то что Вы говорите это демагогия. Cертификация двери не имеет никакого отношения к решению о том надлежащего качества был товар или не был. Потому что в случае разбирательства единственное что будет рассматриваться - соотвествие товара тому, чего обещалась юзеру.  Ни одного примера доказательства когда подобный сертификат помог Вы не привели, привести не могли хотя бы потому что сертификация у нас необязательная и по этой линии ничего потребовать нельзя.
Бесполезняк такого сертификата потому что практически нереально получить данные для оценки взломали дверь быстрее сертификата или нет;потому что взлом гостеров это экспертные оценки и не более и юрист компании тут же скажет об этом и судья согласится, что нашелся более ловкий вор.
Предлагаю ДПЗ ноухау - вместе с двербю продавать сертификат на 100х кратную сумму изделия в случае если дверь вскроют быстрее  ГОСТ по которому она сертифицировалась (когда оно будет)

[KM]

Бесполезняк такого сертификата потому что практически нереально получить данные для оценки взломали дверь быстрее сертификата или нет;потому что взлом гостеров это экспертные оценки и не более и юрист компании тут же скажет об этом и судья согласится, что нашелся более ловкий вор.

Согласен.

[Steel]

  Тут можно еще много спорить, но это уже не приносит плодов. Я убедился, что всё-ровно все остаются при своём мнении. 
  Вот очень хотелось бы услышать мнение, человека ,который к дверям вообще отношения не имеет. Мнение потенциального потребителя. Узнать от него самого, а не гадать, степень его доверия к сертификатам.

[keys777]

Сергей, без обид, но то что Вы говорите это демагогия. Cертификация двери не имеет никакого отношения к решению о том надлежащего качества был товар или не был.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Сертификат это бумага подтверждающая качество изделия. Он вообще-то так и называется сертификат качества. В этом сертификате указаны ТУ на изделие  вслучае судебного разбирательства изделие проверяют на соотвтетсвиие этому ТУ. Если изделие не соответсвует ТУ то выносится решение о том, что изделие  не надлежащего качества.

Потому что в случае разбирательства единственное что будет рассматриваться - соотвествие товара тому, чего обещалась юзеру. 

И опять на мой взгляд вы не правы. То, что обещалось юзеру это вообще никого не волнует это дело не о мошенничестве, а о  качестве изделия. Если есть документ в котором отраженны свойства товара то вы в праве требовать от изделия эти свойства.  В случае сертифицированнной продукции таким документом является сертификат ссылающийся на ТУ. Может вы скажете каким документом вы будите подтверждать то, что у вашего товара должны быть определённые характеристики в случае несертифицированной продукции?

Ни одного примера доказательства когда подобный сертификат помог Вы не привели, привести не могли хотя бы потому что сертификация у нас необязательная и по этой линии ничего потребовать нельзя.

Думаю на самом деле вы понимаете, что есть изделия которые подлежат обязательной сертификации, а есть для которых сертификация добровольная. Что же касается того, что я не привёл примеров то этот довод смешон (прочитайте мой пост адресованный г. Медведеву). 

Бесполезняк такого сертификата потому что практически нереально получить данные для оценки взломали дверь быстрее сертификата или нет;потому что взлом гостеров это экспертные оценки и не более и юрист компании тут же скажет об этом и судья согласится, что нашелся более ловкий вор.

Я уже как минимум третий раз вам говорю не забевайте голову временем. Есть ТУ если оно будет соблюденно то дверь будет взломанна на мой взгляд как минимум не быстрее испытателей.
Упёрлись во время и остальное пропускаете мимо ушей. Зачем? ТУ, ТУ и ещё раз ТУ и плевать на время. Нет его времени, есть класс взломостойкости.

[Medvedev]

Чудо это то, что вы искренне верите, что у меня есть данные по всем судебным разбирательствам связанным с дверьми в России. Иначе почему в довод того, что таких случаев не было вы приводите то, что я таких случаев не знаю.

Я разве привожу доводы? Я интересуюсь...


P.S. Немного не в тему... Вы помните - мы тут недавно сейфы обсуждали? Я там приводил модели, их сертификаты (ГОСТ, VdS) их вес и цену... Вы там ничего любопытного не заметили?

[Medvedev]

  Тут можно еще много спорить, но это уже не приносит плодов. Я убедился, что всё-ровно все остаются при своём мнении. 
  Вот очень хотелось бы услышать мнение, человека ,который к дверям вообще отношения не имеет. Мнение потенциального потребителя. Узнать от него самого, а не гадать, степень его доверия к сертификатам.

А был, до Нового Года, любопытный момент на форуме Стал. Там человек выбрал себе дверь Mul-t-lock - "потому, что там есть сертификат". И мол, если взломают - подам в суд. Все, кто в теме - пожелали ему "попутного ветра"...
Так что есть и такие желания потребителей.
Между нами... я вообще-то не сомневаюсь, что будь рекламная фишка "сертификат взломостойкости по ГОСТ" очень востребована - то и Стал бы к этому присоединился. Бизнес - есть бизнес...

P.S. Из воспоминаний - АГ по моему до сих пор не может отойти от того, что Класс получил сертификат "4 класса" (Скорпионы) вторыми, после его Керберосов. В том же сертификационном центре...
Я думаю - с дверями будет тоже самое... 

[Hi-Hi]

Cергей (keys777) ! Ну даже у тех кто не сертифицируется есть свои внутренние ТУ ! Любому суду надо доказать что КОНКРЕТНО ЭТОТ экземпляр некачественно сделан и то что когда-то аналог получил сертификат никого не волнует. И сертификат ля этого конкретного тут не причем.

[keys777]

Cергей (keys777) ! Ну даже у тех кто не сертифицируется есть свои внутренние ТУ ! Любому суду надо доказать что КОНКРЕТНО ЭТОТ экземпляр некачественно сделан и то что когда-то аналог получил сертификат никого не волнует. И сертификат ля этого конкретного тут не причем.

ТУ на предприятии может быть много. Чтобы привезать к конкретному изделию ТУ и служит сертификат. Именно поэтому в случае несертифицированной продукции в суде невозможно доказать, что она должна быть другой, а не такой как есть сейчас. Когда есть сертификат то всё легко привязывается.