За и против ГОСТов

[Steel]

Об этом я и говорю. Люди не разбираются в дверных вопросах. Очень часто их  выбор продиктован  словами менеджера. Как результат возможна ситуация когда абсолютно невзломостойкая дверь будет продана менеджером человеку как верх взломостойкости.

Чтобы минимизировать риск такой ситуации и повысить уровень культуры дверного бизнеса на мой взгляд нужно выполнять следующие мероприятия.

1. Поднимать доверие людей к системе сертификации.
2. Совместными усилиями всех дверников  максимально информировать людей о  системе сертификации на класс взломостойкости.
3. Ввести негласное правило, что каждый производитель дверей считающий свою продукцию   взломостойкой должен проходить систему сертификации.
4. Проводить периодические независимые испытания сертифицированных дверей, чтобы любой производитель которому удалось каким-то образом получить "серый" сертификат знал, что рано или поздно его подымут насмех и расскажут всем чем же в действительности является его продукция.
5. По возможности совершенствовать и вносить коррективы (с учётом изменения ситуации) в и без того не самую плохую систему сертификации.

Сергей, надеюсь это Вы не на меня намекаете? 


1. Сначала надо поднять саму систему, видимо у людей есть причины не доверять, и потому Вами  предлагаются всякие проверки...
2. Абсолютно согласен, пускай знают, что кроится под этими сертификатом.
3. Мда... а тех кто не захотят - пытать в тюрьмах Гуантанума.
4. Только в случае легитимности этих проверок.
5. Согласен! Смотри пункт 1.

[keys777]

Сергей, надеюсь это Вы не на меня намекаете? 

Извиняюсь, за то, что у вас возникло такое ощущение. Честное слово нет. Хотел подписать это заранее да забыл. На остальное завтра отвечу если раньше никто не успеет. :oldsmile:

P. S. Обращаю ваше внимание на то, что вы один (предполагаю, что это ваш голос) из 12 человек проголосовали за то, что лучше непроводить тестирование по существующему ГОСТу вообще. Остальные 11 человек понимают, что какими бы недостатками не обладал существующий ГОСТ испытания по нему это лучше чем вообще неиспытанная дверь. Теперь читайте свои пункты заново. 

[KM]

Вот Вам и пример из жизни. Они предпочли отделку повышенной защите (несмотря на моё сопротивление) хотя и спрашивали про взломостойкость.   

Это показательный случай - к сожалению, подавляющее большинство покупателей такие.

За эту семью порадоваться можно. Но радоваться за всех - рано... Давайте представим, что ровно такая же сцена происходит не в подразделении Стала (где, конечно же, хорошие двери), а в конторке, торгующей китайским барахлом (которое консервным ножом вскрывается). Диалог будет абсолютно тот же самый!!! И итог, скорее всего, такой же.

Вот и получается, что вся суть - в безграмотности потребителя. И сейчас ему действительно можно продать что угодно. А вот если бы потребитель был образованным, тогда ни у кого из производителей и в мыслях бы не было отказываться от сертификации. Возможно, тогда бы и ГОСТ под это дело модернизировали. А при нынешней ситуации получается, что на коне с шашкой один Котович...

[Steel]

P. S. Обращаю ваше внимание на то, что вы один (предполагаю, что это ваш голос) из 12 человек проголосовали

А Вас  прошу обратить внимание как голосуют покупатели.

[KM]

P. S. Обращаю ваше внимание на то, что вы один (предполагаю, что это ваш голос) из 12 человек проголосовали за то, что лучше непроводить тестирование по существующему ГОСТу вообще. Остальные 11 человек понимают, что какими бы недостатками не обладал существующий ГОСТ испытания по нему это лучше чем вообще неиспытанная дверь.

ЗАДАЧА ПРО ЛИНДУ

Студентам математического факультета предлагали решить примерно такую задачу:
Линда - зрелая женщина, которой стукнул тридцатник, и энергия из нее так и прет. На досуге она заворачивает красивые тосты не хуже усатых грузинских тостмейкеров и при этом может, не моргнув глазом, опрокинуть стакан самогона. Кроме того, ее бесят любые проявления дискриминации и возбуждают демонстрации в защиту африканских носорогов.

Внимание, вопрос:
Какой из двух вариантов вероятнее:
1 - то, что Линда - кассир в банке
или
2 - то, что Линда - кассир в банке и феминистка?
А теперь внимание - правильный ответ.

Задача двух психологов, они смотрели, как отвлекающие факторы влияют на понимание происходящего. Поэтому правильный ответ здесь первый. Вероятнее событие 1, так как событие один включает в себя событие два. Вопрос звучал именно: "Какое из этих событий вероятнее". Поэтому 1 вариант вероятнее.

Вот и с опросом такая же фигня

[Steel]

Вот и получается, что вся суть - в безграмотности потребителя. И сейчас ему действительно можно продать что угодно. А вот если бы потребитель был образованным, тогда ни у кого из производителей и в мыслях бы не было отказываться от сертификации. Возможно, тогда бы и ГОСТ под это дело модернизировали.

Я про это и говорил, когда рассказывал, как бабка из Форпост продаёт двери в трех метрах от меня.  
А как сделать покупателя образованным?
Человек может быть прекрасным филологом, врачом, или учителем физкультуры. Ему на самом деле не должно быть дела до всех этих сертификатов и другой ерунды. Надо создать систему, которой будут доверять, и которая будет ясна и прозрачна.
В случае с лейблами- всё просто, вскрыли, дадут столько-то. Такой критерий оценки понятен каждому...
Вот Вы, например, знаете, какие есть сертификаты у Вашего холодильника, телевизора или стиральной машинки?

[Piter_K]

Добрый вечер!
…
Сегодня ко мне пришла семья на выставку
…
Как-то между разговором об отделке, жена вдруг спросила у меня про сертификат
…
ЗЫ. Отделка двери была непростая (венге+молдинг+МДФ с фрезой) потому эти люди, всё-таки, заказали 60-ку и не отказались от подарка Чиза Астрал, (сначала смотрели 70-ку, Мотуру YM и Кабу эксперт)...  Бюджет не позволил.

Для нача: Steel, я отношусь к Вам с большим уважением и симпатией, т.к. Вы, не смотря на достаточно «закрытую» позицию Вашего работодателя, по видимому, являетесь вполне открытым человеком, а значит, готовы изменятся…

В связи с этим к Вам пара вопросов:
1. Могли ли Вы повлиять на осознанную смену приоритетов Вашего Клиента, например: приоритет «отделка» на приоритет «личная безопасность»? Как? Лучше, несколько вариантов...
2. Есть ли у Вас полная уверенность в том, что две семьи (муж и жена + их папа), объединив бюджеты, не смоли бы купить «…70-ку, Мотуру YM…»? Вы задали им соответсвующий вопрос?

Вот Вам и пример из жизни. Они предпочли отделку повышенной защите (несмотря на моё сопротивление) хотя и спрашивали про взломостойкость.    

Вот ещё пара вопросов:
1. Определи ли Вы, кто из них принимал Решение? Кто этот человек по сути? Что для него важнее дома?
2. Сообщили ли вы этому Челу Принимавшему Решение, что дверь в жилище не есть их последний бастион статуса?

Кстати, отсюда стало понятно как "хорошо" и "подробно" людям объясняют что такое сертификат на взломостойкость, если даже степень запомнить не получилось.

Попробуйте запомнить альфагидротрансбутанпергидрофенантрен, а после этого, с ходу нарисовать пространственнвеную форму... если получилось, объесните, пожалуйста, отличия названого с гаммахлорпаракетонпергидрофенантреном..:manikur:  и улабнитесь  при этом , Вы же Sales.!.
... так, на всякий случай: это запоминают тысячи студентов химиков-органиков.. и понимают.. лет через лет пять после запоминания… и это есть в Вашем организме... :-*

Надеюсь, они (студенты)  ничуть не хуже чем Вы (?)

PS: Не верьте в “словесный блуд» работодателя, про ненужность и неактуальность сертификации… Лет 800 назад церковь сетовала за запрет просвещения… ГОСТЫ, Сертификаты, Азбука, и прочее – варианты просвещения и введения норм…  всё это необходимо до тех пор пока не все такие честные, как СТАЛ… Отрицающий полезность норм - льет воду на мельницу ...

===========================================

PPS: Steel, извините, долго думал над Вашим сабжем и дорабатывал его, не заметив Вашего ответа.. Если сможете, дополните ответ.

[Piter_K]

Сергей, надеюсь это Вы не на меня намекаете? 


1. Сначала надо поднять саму систему, видимо у людей есть причины не доверять, и потому Вами  предлагаются всякие проверки...
2. Абсолютно согласен, пускай знают, что кроится под этими сертификатом.
3. Мда... а тех кто не захотят - пытать в тюрьмах Гуантанума.
4. Только в случае легитимности этих проверок.
5. Согласен! Смотри пункт 1.

Вам не кажется неестественным, что предлагая поднять статус Сертификации Вы его "опускаете"...?

(что-то вроде "парень встань с колен!!! но пока ты не встал, я буду мочить тебя поленом по голове!! вот встанешь, сразу обниму и полюблю пару раз!!!")

(готов хаять что-то до тех пор кто-то не поленившийся сделает это что-то отвечающим моим тайным и многозначительным мыслям о сути бытия ) Привет СТАЛу...!

СТАЛ уважаю. Честно. Уважаю, Антона…
Но… Блин… Мужики… Хорош грея бренд, греть лгунов…
В конце концов, создайте новый ГОСТ и "убейте" неверных..

С уважением, Пётр.

[Astalavista]

Я про это и говорил, когда рассказывал, как бабка из Форпост продаёт двери в трех метрах от меня.  
А как сделать покупателя образованным?
Человек может быть прекрасным филологом, врачом, или учителем физкультуры. Ему на самом деле не должно быть дела до всех этих сертификатов и другой ерунды. Надо создать систему, которой будут доверять, и которая будет ясна и прозрачна.
В случае с лейблами- всё просто, вскрыли, дадут столько-то. Такой критерий оценки понятен каждому...
Вот Вы, например, знаете, какие есть сертификаты у Вашего холодильника, телевизора или стиральной машинки?

Там есть бренд-неймы.... и сертификаты, которые говорят о том, что телевизор не несет опасности... А дальше - свободный выбор свободного человека.. Эта за 20 тыс, и вскроют за 20 минут... Эта за 30, но вскроют за 40 ))))

[Steel]

В связи с этим к Вам пара вопросов:

1. Могли ли повлиять на осознанную смену приоритетов, например: приоритет «отделка» на приоритет «личная безопасность»?
2. Есть ли у Вас полная уверенность в том, что две семьи (муж и жена + их папа), объединив бюджеты, не смоли бы купить не смогли бы купить «…70-ку, Мотуру YM…»?

1.  Решение принимала жена (странно? нет, обычное дело) и для нее отделка была очень важна, даже рассматривался вопрос о том, чтобы они поставили свои панели.
2. Да, так как даже снизив стоимость на 10000 р. Жена еще долго меня уговаривала дать еще скидок, хотя бы еще 2000р. К сожалению, пришлось отказать. Акция не даёт возможности дать еще скидки.
 
Вот ещё пара вопросов:
1. Определи ли Вы, кто из них принимал Решение?
2. Сообщили ли вы этому Челу Принимавшему Решение, что дверь в жилище не есть их последний бастион статуса?

1. Да, жена.
2. Нет.


Попробуйте запомнить альфагидроциклопентанопергидрофенантре  :manikur: ... это запоминают тысячи студентов химиков-органиков.. и понимают.. лет через лет пять после запоминания… и это есть в Вашем организме... :-*


Я вообще-то, химик технолог, правда неорганик.  Такого вещества не изучал. Но примерно что это такое понимаю  :oldsmile: не знаю что такое фенантре, всё остальное могу попробовать нарисовать, надо будет жену спросить, она фармаколог.

Надеюсь, они (студенты)  ничуть не хуже чем Вы (?)

не знаю, разные бывают студенты.

Дополнение по вопросу: Почему-то "Кису" клиенты запоминают (CISA) а циферь не запомнили... может потому, что им просто сказали, что есть сертификат, и всё? 


Не верьте в “словесный блуд» работодателя, про ненужность и неактуальность сертификации…

 В этой теме я пишу от себя. Я говорил о том, что польза от сертификата покупателю есть, но это ооочень частный случай. Если это совпало с мнением нашего руководства- то замечательно.
Церковь конечно, ошибалась. Но она до сих пор играет роль охранника культуры, и нацианального самосознания. Я не за догмы, но и не за псевдонауки.

ЗЫ. Сертификат не панацея. Надо искать что-то другое.

[Steel]

Для нача: Steel, я отношусь к Вам с большим уважением и симпатией,

спасибо! Я отношусь к Вам с не меньшим Уважением 

[Steel]

Вам не кажется неестественным, что предлагая поднять статус Сертификации Вы его "опускаете"...?
В конце концов, создайте новый ГОСТ и "убейте" неверных..

Уважаемый Пётр!

     Может и так.
Главное кто больше всего за ГОСТ ратует, громче всех кричит об острой необходимости проверить центры сертифицирования и производителей сертифицированной продукции на вшивость. О каком доверии может идти речь? 

  Только вот я одного не понимаю. Собственно в чем проблема. Дело добровольное, сделал сертификат - молодец, не сделал, тоже молодец. Неужели нельзя тихо мирно сделать сертификат и этим удовлетвориться? Нет, нельзя, нужна громкая акция по поддержанию ГОСТ, для того, чтобы этот сертификат приобрел силы, способные продвигать свой товар.
 
На счет убей неверных... Закон не запрещает производить  двери без сертификата, хоть китай хоть еще что-то. Бабульке, у которой попортили дверь, надо что-то купить взамен, и Китай тут будет очень кстати. Не сидеть же ей без двери, пока она на свою пенсию накопит двери n-го класса . 
Но вот уши китаю поотрывать за вранье не помешало бы 
   Любой нормальный завод будет частным лицам выдавать несертифицированные двери, где-то в 95% случаях. Ввиду разнообразия потребностей клиента и своего ассортимента,  а ограничивать их нельзя - приведет к снижению спроса.

Я считаю, что надо сначала довести до ума систему сертификации, а потом проводить сертификацию, иначе это получится делать сертификат ради сертификата, и хвалить сертификат, потому что он твои двери хвалит. 

[Piter_K]

Я внимательно прочитал Ваш ответ... Спасибо.
Вопросы я задавал, надеясь помочь...

[По-доброму: как я в Вас химика словил.?. sales-мастерство не пропьёшь.!. ]

в длинном слове буквы "Н" не хватало в конце - очепятка, извините...
странно, но после такой опечатки вещество перестаёт существовать...
еще более странно, что  с дверьми та же история...

Блин!!! Ну зачем же нам, продающим (все люди на этой планете что-то продают),  международные  правила написания химических формул веществ???

ЗЫ. Сертификат не панацея. Надо искать что-то другое.

Искать не надо.
Миллионы людей уже увлекались этими поисками в разные времена... и все они находили одно и тоже решение: "Дракон умер! Да здравствует Дракон!!!"
Как только нащупаете и затвердите что-то новенькое, люди это назовут "Сертефикат соответствия дверей Абсолютно Новому Пока ГОСТу 0001-STEEL-ХХ", затем проголосуют, утвердят, и некоторое время будут соответствовать, до тех пор пока не растаскают Норму по закоулкам своего личного понимания.

Очень важно:
Панацей не бывает, но это не повод не искать лекарство, например, от  птичьего (китайского) гриппа…

[keys777]

А Вас  прошу обратить внимание как голосуют покупатели.

Вы меня рассмешить решили? Вам это удалось.  Вы только, что привели пример того, что покупатель не понимает, что такое класс взломостойкости и приводите пример в котором покупатели решают, что лучше методика ГОСТа (о которой они не имеют ни малейшего представления) или миф созданный Владимиром которого нет в реале, но тем не менее не зная за, что покупатели охотно голосуют.

[keys777]

Вот и с опросом такая же фигня

Нам самом деле на мой взгляд вы не правы. Опрос абсолютно прозрачный. Я даже выделил красным цель опроса, чтобы люди не совершили ошибку при голосовании. В том, что вариант включает два варианта нет абсолютно ничего плохого. Ведь цель опроса и заключается в том, чтобы узнать мнение людей считают ли они, что достаточно только внутренних испытаний производителя или их нужно дополнить ГОСТом, а может достаточно только испытаний по ГОСТ. На мой взгляд опрос составлен намного более честно чем опрос приведённый в пример Steel.

[keys777]

Главное кто больше всего за ГОСТ ратует, громче всех кричит об острой необходимости проверить центры сертифицирования и производителей сертифицированной продукции на вшивость. О каком доверии может идти речь? 

Думаю вы просто притворяетесь, что не понимаете, что такое человеческий фактор. Понимаете ни что даже самые современные технологии не помогут орбитальной станции если человек пронесёт на борт три бутылки водки и лом, потом напьётся и разобьёт всю технику. Именно поэтому и следует подстраховывать систему сертификации от влияния человеческого фактора. 

[Steel]

Очень важно:
Панацей не бывает, но это не повод не искать лекарство, например, от  птичьего (китайского) гриппа…

Я об этом же, другой вопрос что я могу для этого сделать? 

[Steel]

Вы меня рассмешить решили? Вам это удалось.  Вы только, что привели пример того, что покупатель не понимает, что такое класс взломостойкости и приводите пример в котором покупатели решают, что лучше методика ГОСТа (о которой они не имеют ни малейшего представления) или миф созданный Владимиром которого нет в реале, но тем не менее не зная за, что покупатели охотно голосуют.

Именно. Человек не понимает что это такое. И ему это и не надо знать.

Думаю вы просто притворяетесь, что не понимаете, что такое человеческий фактор. Понимаете ни что даже самые современные технологии не помогут орбитальной станции если человек пронесёт на борт три бутылки водки и лом, потом напьётся и разобьёт всю технику. Именно поэтому и следует подстраховывать систему сертификации от влияния человеческого фактора. 

Сергей! тут налицо противоречие! То Вы говорите, что испытатели профи высокого класса, которые лучше любых преступников за пару дней до испытаний изучат ТУ и правильно выберут какие методы применить и каким инструментом.
То- вы говорите про человеческий фактор...
Определитесь пожалуйста! Он, этот фактор, будет всегда,  он будет тем больше, чем меньше народу участвует в испытаниях и чем больше квалификация и честность испытателей.

Я  молчу, что только одно повторение эксперимента может дать грандиозные погрешности.
Улучшением к методике к ГОСТ по моему мнению, может послужить увеличить количество испытуемых дверей,  для достижения более точного результата и для того, чтобы уменьшить ошибки в выборе методик и инструментов.

[ac_52]

Вот и с опросом такая же фигня

Это точно. К сожалению, авторы этих опросов зарывают свой талант в землю - в ЦИК бы их с руками оторвали.

[Светлана]

Вот и с опросом такая же фигня

 :vo

Опрос абсолютно прозрачный. Я даже выделил красным цель опроса, чтобы люди не совершили ошибку при голосовании. В том, что вариант включает два варианта нет абсолютно ничего плохого. Ведь цель опроса и заключается в том, чтобы узнать мнение людей считают ли они, что достаточно только внутренних испытаний производителя или их нужно дополнить ГОСТом, а может достаточно только испытаний по ГОСТ.

Представьте ситуацию, пришла я в гости, хозяева замечательные, спрашивают меня:
 
 - Света, вы будете водку или виски? Или, может, предпочитаете их чем-то разбавить?
(Хм, вина у них точно нет, отказаться неудобно, виски не буду, а сок с водкой пить невозможно... )

 - Вообще-то не хочется сегодня пить (неправда, это я увиливаю от ответа) ... водки, пожалуй... немного.

Через неделю у общих знакомых:

 - Красное полусухое? Да что Вы! Нам со Светой - водки!  :oldsmile: