За и против ГОСТов

[Steel]

Что плохого в том, что фирма привлекает клиентов возлагая на себя дополнительную ответственность за качество сертифицирую свою продукцию?

Вы не поверите, но я не вижу ничего предосудительного в желании коммерческого предприятия заработать.  :oldsmile:
И если, в частности, для достижения этой цели используются сертификат, это тоже понятно.  Я с самого начала так и написал, что сертификат-это штука полезная.

  Другой вопрос насколько выбор, сделанный покупателем, предположим только на основании сертификата, оправдан. Ведь обмануть могут, как на стадии продажи, так и на стадии сертифицирования. Мы с Вами выяснили, что нужно выполнение большого количества условий, чтобы сертификат действительно был полезен не только продавцу товара.

 Не надо воспринимать мои слова на Ваш счет, не только Ваша компания хочет и может сертифицировать двери. Хочется, чтобы человеку не вешали лапшу на уши и ему не приходилось платить за тёмную лошадку, опираясь на бумажку. Насколько я понимаю сейчас существуют некоторые компании, сертифицировавшие свои двери по различным классам взломостойкости, и у многих есть сомнения в качестве их продукции.

Если позволите приведу пример. Компания решила  сертифицировать свои двери. Разработала проект, сделали на его основе образец для испытаний, и планируют выпускать точно такие двери. Провели испытания, получили результаты. Предположим дверь при всех доступных испытателям методов взлома не открылась в течение n минут. Присвоили класс x по взломостойкости.  Начали  выпускать серийно эти двери.
Произошел инцидент, дверь взломали за время m<n. Это получилось доказать. Владелец двери подал в суд. Суд назначил экспертизу, которая показала, что дверь полностью соответствует ТУ.  Отказывают покупателю в возмещении ущерба, так как компания выпустившая товар не виновата. (не юрист, прошу простить, если звучит криво).
 И скажите пожалуйста, чем помог сертификат покупателю?

[keys777]

Вы не поверите, но я не вижу ничего предосудительного в желании коммерческого предприятия заработать.  :oldsmile:
И если, в частности, для достижения этой цели используются сертификат, это тоже понятно.  Я с самого начала так и написал, что сертификат-это штука полезная.

Вообщем вы признали, что сертификат полезен и покупателю и продавцу. Правильно?

  Другой вопрос насколько выбор, сделанный покупателем, предположим только на основании сертификата, оправдан. Ведь обмануть могут. Не надо воспринимать мои слова на Ваш счет, не только Ваша компания хочет и может сертифицировать двери. Хочется, чтобы человеку не вешали лапшу на уши и ему не приходилось платить за тёмную лошадку, опираясь на бумажку. Насколько я понимаю сейчас существуют некоторые компании, сертифицировавшие свои двери по различным классам взломостойкости, и у многих есть сомнения в качестве их продукции.

Вот отчасти для  того, чтобы понять какие из дверей достойны своего класса, а какие получили его незаслуженно и проводиться эта чудесная акция "Вскрытие показало-2008"
Хочется чтобы подобные акции стали ежегодными и упоминание о ней вызывало ужас в рядах дверей незаслуженно получивших свои сертификаты. Хочется, чтобы любой российский дверник понимал, что если он нарисовал себе сертификат высокого класса взломостойкости то рано или поздно весь российский замочно-дверной бизнес узнает о том какой он хороший художник. Ведь правда же очень полезная акция? :oldsmile: 

[Hi-Hi]

Для тех кто считает что ГОСТ это дверная библия безусловно Для других - за неимением лучшеготоже некоторые основания для выводов. Но по-прежнему считаю что для судебного применения не годидза

[keys777]

Для тех кто считает что ГОСТ это дверная библия безусловно Для других - за неимением лучшеготоже некоторые основания для выводов. Но по-прежнему считаю что для судебного применения не годидза

Ваше право так считать в то время как другой человек подаст в суд и выиграет дело если действительно имело место недобросовестное поведение со стороны производителя.  На спасибо похоже рассчитывать не приходится. :oldsmile:

[Steel]

. Ведь правда же очень полезная акция? :oldsmile: 

Мне она интересна, как минимум. На счет пользы не знаю. Надо подумать  :oldsmile:
То, что Вы считаете эти проверки необходимыми, говорит о том, что Вы ставите под вопрос качество системы сертифицирования дверей на взломостойкость в России на данный момент.

Сергей, я там внес дополнение в предыдущем сообщении, если можете, прокомментируете пожалуйста.

На счет полезности сертификата покупателю я говорил, что:
ДА, он полезен продавцу.
ДА, он может быть полезен покупателю, НО только при выполнении ряда условий, которые я описал выше.

[KM]

ДА, он может быть полезен покупателю, НО только при выполнении ряда условий, которые я описал выше.

Непонятно, почему в мыслях устаканиваются совершенно необъяснимые понятия. Например, что установщики обязательно должны быть пьяными. А продавцы - обязательно обманывать с сертификатом.
 

[Steel]

Непонятно, почему в мыслях устаканиваются совершенно необъяснимые понятия. Например, что установщики обязательно должны быть пьяными. А продавцы - обязательно обманывать с сертификатом.
 

Бог с ними, с мыслями. Я вот не видел, чтобы какая-то фирма давала гарантии, в виде возмещения всего ущерба, или какой-то компенсации деньгами покупателю, если его дверь вскроют за меньшее время чем, предположим n минут. Это ж был бы очень сильный рекламный ход. Но так не делают. Почему? Наверное, потому, что голова у них есть, и мысли у них работают в правильном направлении, и деньгами рисковать никто не собирается.  А говорить про вломостойкость и показывать сертификаты-это пожалуйста.

[keys777]

Мне она интересна, как минимум. На счет пользы не знаю. Надо подумать  :oldsmile:
То, что Вы считаете эти проверки необходимыми, говорит о том, что Вы ставите под вопрос качество системы сертифицирования дверей на взломостойкость в России на данный момент.

Вот и выясним все ли сертификаты соответствуют действительности и есть ли случаи недобросовестного поведения со стороны органов сертификации.

Сергей, я там внес дополнение в предыдущем сообщении, если можете, прокомментируете пожалуйста.

Хорошо вы привели пример.
Привожу я.
Взломали дверь, экспертиза показала, что дверь оказалась не соответсвующей ТУ, покупатель подал в суд, выиграл дело и получил приличную компенсацию. Вопрос чем сертификат помог этому человеку? Если вы не поняли то поясню. Не надо выискивать еденичные случаи где сертификат может не сработать, а надо признать, что во многих случаях сертификат может оказаться очень полезным человеку.

На счет полезности сертификата покупателю я говорил, что:
ДА, он полезен продавцу.
ДА, он может быть полезен покупателю, НО только при выполнении ряда условий, которые я описал выше.

Сертификат всегда полезен если обратиться к вашим первым постам где вы признали, что по умолчанию нужно считать органы сертификации честными.

[keys777]

Я вот не видел, чтобы какая-то фирма давала гарантии, в виде возмещения всего ущерба, или какой-то компенсации деньгами покупателю, если его дверь вскроют за меньшее время чем, предположим n минут.

Что ты вы так привязались к этому времени?
Взломостойкость двери определяется её конструкционными особенностями и качеством изготовления все эти моменты прописанны в ТУ. Соответственно если дверь сделанна по ТУ то она будет обдадать такой-же взломстойкостью, что и дверь представленная на испытания. Если на испытаниях дверь ломали 20 минут то и обычные воры её будут ломать примерно такое же время если не дольше. Соотвтественно не надо никакого времени нужно проверить дверь на соответствие ТУ.

[Steel]

Вот и выясним все ли сертификаты соответствуют действительности и есть ли случаи недобросовестного поведения со стороны органов сертификации.

А факта недоказанности обратного компетентными органами охраны правопорядка Вам недостаточно?  

Взломали дверь, экспертиза показала, что дверь оказалась не соответсвующей ТУ, покупатель подал в суд, выиграл дело и получил приличную компенсацию. Вопрос чем сертификат помог этому человеку? Если вы не поняли то поясню. Не надо выискивать еденичные случаи где сертификат может не сработать, а надо признать, что во многих случаях сертификат может оказаться очень полезным человеку.
Сертификат всегда полезен если обратиться к вашим первым постам где вы признали, что по умолчанию нужно считать органы сертификации честными.

Я то понял. Но можно сказать, что Вы привели пример, как-раз частный, потому как мы же с Вами условились, что производитель честный, и все его двери соответсвуют ТУ. Разве не так?  

Сертификат всегда полезен если обратиться к вашим первым постам где вы признали, что по умолчанию нужно считать органы сертификации честными.

Будь по Вашему.  :oldsmile: Не буду спорить.  Я не ставлю перед сабой цель Вас в чём-то переубедить.  Вот только Вы сами себе противоречите... а может я не так воспринимаю.

[Steel]

Что ты вы так привязались к этому времени?
Взломостойкость двери ....

В моем представлении, "Взломостойкость" это показатель   времени и усилий  достаточных, для того, чтобы открыть дверь. Может я не так понимаю?
А какие они, "обычные воры", случайно не те, что с газовыми баллонами и болгарками каждый вечер ходят на "дело"?

[keys777]

А факта недоказанности обратного компетентными органами правопорядка Вам недостаточно?  

У нас в стране презумпция невиновности поэтому по умолчанию я считаю все сертификаты честно заработанными, но наличие сертификатов на высокий класс взломостойкости у некоторых дверей мне кажется неоправданным поэтому хотелось бы посмотреть почему двери получили такой класс.  :oldsmile:

Я то понял. Но можно сказать, что Вы привели пример, как-раз частный, потому как мы же с Вами условились, что производитель честный, и все его двери соответсвуют ТУ. Разве не так?  

Это не частный пример, а пример того чем может быть полезен сертификат.  Если на то пошло то испытатли на мой взгляд по любому взломают дверь быстрее чем воры.
1. Они не бояться шуметь.
2. Они не стеснены местными условиями (тамбур и т. д.)
3. У них есть много разного инструмента.
4. Они досконально изучили конструкцию двери по тех. документации перед взломом выбрав оптимальное место атаки.
5. У них есть опыт которым обладают редкие воры.
Поразмыслив над пунктами выше я пришёл к выводу, что ваш пример близок к фантастике в отличии от моего.
Если дверь соответствует ТУ то она будет обладать взломостойкостью точно такой-же как на испытаниях.

Будь по Вашему.  :oldsmile: Не буду спорить.  Я не ставлю перед сабой цель Вас в чём-то переубедить.  Вот только Вы сами себе противоречите... а может я не так воспринимаю.

Я молчу про то как вы то считаете органы сертификации честными то нет. :oldsmile: противоречий в своих словах не замечал.

[keys777]

В моем представлении, "Взломостойкость" это показатель   времени и усилий  достаточных, для того, чтобы открыть дверь. Может я не так понимаю?

В моём тоже.
Не надо выдёргивать кусок из текста и станет понятно о чём речь.

А какие они, "обычные воры", случайно не те, что с газовыми баллонами и болгарками каждый вечер ходят на "дело"?

Термин обычные воры я применил для того, чтобы отделить их от необычных теоретически существующих и способных вскрыть любую дверь за 1 минуту (условно).

[Hi-Hi]

Непонятно, почему в мыслях устаканиваются совершенно необъяснимые понятия. Например, что установщики обязательно должны быть пьяными. А продавцы - обязательно обманывать с сертификатом.
 

Бывают и просто недобросовестные установщики. А уж если манагер сидит на проценте от продаж то трудно от соблазна удержаться ..

[Steel]

У нас в стране презумпция невиновности поэтому по умолчанию я считаю все сертификаты честно заработанными, но наличие сертификатов на высокий класс взломостойкости у некоторых дверей мне кажется неоправданным поэтому хотелось бы посмотреть почему двери получили такой класс.  :oldsmile:

Вы бы наверное написали на это сообщение "Это всего лишь Ваши предположения".
Я напишу, что вполне разумно сомневаться  и проверять. И вообще человек вправе сомневаться в чём угодно. Главное не делать заявлений, не имеющих за собой доказательной базы. А то еще в суд подадут  в защиту чести и достоинства.  :oldsmile:

 Если на то пошло то испытатли на мой взгляд по любому взломают дверь быстрее чем воры.
1. Они не бояться шуметь.
2. Они не стеснены местными условиями (тамбур и т. д.)
3. У них есть много разного инструмента.
4. Они досконально изучили конструкцию двери по тех. документации перед взломом выбрав оптимальное место атаки.
5. У них есть опыт которым обладают редкие воры.

1. Потому они проверяют дверь на шумные методы взлома.  Где логика?
3. Да. Вот у моего соседа в гараже тоже много разных инструментов.
5. Это Ваше предположение, вы сравнивали?

Ну тогда, почему, ну почему ни сертифицирующий орган ни производитель не несут финансовой отвественности, в случае. если обнаружится, что вор может превзойти испытателей, даже если дверь соответсвует ТУ. Он может  использовать современный гидравлический инструмент, болгарку бОльшего диаметра, сверло, которым еще в прошлом году обещали оснастить центр сертификации, но что-то пока задержали и.т.д. и.т.п.

В конце концов, не хотел на это обращать внимание, те же службы спасения, разделаются с дверью намного быстрее, я надеюсь. Иначе дверь может стать опасным для жизни и здаровья людей.


На счет органов сертифицирования.
Да честные они. Вот. Честные. Вы больше моего в этом сомневаетесь, предлагая проверять двери, на которые они выдавали сертификаты.

[Hi-Hi]

За что (помимо прочего) люблю компанию Стал - так за ироничный и доходчивый стиль изложения и аргументацию

[Steel]

Поразмыслив над пунктами выше я пришёл к выводу, что ваш пример близок к фантастике в отличии от моего.

Вы правы. мой пример действительно фантастический.
1. Потому, что человек скорее всего не подаст в суд, по незнанию своих прав, а может быть потому, что он понятия не имеет сколько времени должна стоять его дверь по результатам испытаний. Обокрали, вспомнил произвдителя "добрым" словом, максимум позвонит попросить починить дверь. И за ремонт заплатит. Я не думаю, что производитель будет настаивать на проведении экспертизы или предлагать подать ему в суд.
2. Потому, что определить точное время начала и конца взлома очень тяжело.
Потому, что его дверь, действительно, вряд ли будет в точности соответсвовать ТУ. Сами знаете почему.
3. Потому что дакзать, что дверь открыли не потому, что хозяин "засветил" ключи, а потому, что воры оказались расторопные, тоже тяжело.

[Medvedev]

Вам самому не смешны ваши слова. У вас также как и другого покупателя есть возможность отстоять свои права в суде в случае если дверь не соответствует характеристикам укаазнным в сертификате. Вам только об этом и сказали. Вы же также как и Владимир вместо того, чтобы сказать спасибо за информацию (хотя думаю лично вы это знали) набросились на людей рассказавших вам о ваших правах с требованиями привести пример такого судебного разбирательства. Может вы приведёте пример такого проигранного дела? Если не знать свои права то никогда и не будешь их отставивать. Были такие случаи или нет я не знаю т. к. у меня нет такого рода данных. В упорной борьбе против российских ГОСТов и сертификатов вы пытаетесь отвергнуть очевидные плюсы сертифицированной продукции.

Надо так понимать - таких дел Вы не знаете? Т.е пришел человек домой - дверь (сейф) взломана, как ломали, сколько - х.з, но он подал в суд и что-то отсудил у производителя...
Почему-то я догадываюсь, что не знаете...

Но честно говоря - мне очень любопытно было, а вдруг - чудо...

[keys777]

Вы бы наверное написали на это сообщение "Это всего лишь Ваши предположения".
Я напишу, что вполне разумно сомневаться  и проверять. И вообще человек вправе сомневаться в чём угодно. Главное не делать заявлений, не имеющих за собой доказательной базы. А то еще в суд подадут  в защиту чести и достоинства.  :oldsmile:

Не предполагайте о моих словах, а то подам в суд в защиту чести и достоинства.
 Это шутка. :oldsmile:

1. Потому они проверяют дверь на шумные методы взлома.  Где логика?

Они проверяют дверь тем инструментом которым на их взгляд можно будет эффективне ломать дверь. Просто если вы не поняли мою мысль то то, что довольно долго ломать  ломом  испытатели взломают быстро болгаркой т. к. он  не бояться шуметь. Но если дверь можно взломать ломом и при этом виде взлома Ес будет меньше чем при взломе болгаркой то испытатели будут ломать дверь ломом.

3. Да. Вот у моего соседа в гараже тоже много разных инструментов.

Далеко не у всех воров есть такие соседи с газовыми резаками, болгарками, ломами и т. д.

5. Это Ваше предположение, вы сравнивали?

Да это моё предположение основанное на том, что испытатели постоянно взлоламывают самые разные двери.

Знчит ли ваш пост, что с пунктами 2 и 4 вы полностью согласны и считаете, что они дают преимущество испытателям перед ворами?

Ну тогда, почему, ну почему ни сертифицирующий орган ни производитель не несут финансовой отвественности, в случае. если обнаружится, что вор может превзойти испытателей, даже если дверь соответсвует ТУ. Он может  использовать современный гидравлический инструмент, болгарку бОльшего диаметра, сверло, которым еще в прошлом году обещали оснастить центр сертификации, но что-то пока задержали и.т.д. и.т.п.

А какая может быть ответственность если дверь соответствует тем параметрам за которые заплатил покупатель? Классы взломостойкости это места в обратном порядке которые занимает дверь на сосревнованиях по взломостойкости. Если дверь 3-го класса взломали за x минут. то дверь 2-го класса те же воры тем же инструментом взломают за y минут. Причём   х>y т. к. дверь 3-го класса более взломостойкая чем 2-го.

[keys777]

Вы правы. мой пример действительно фантастический.
1. Потому, что человек скорее всего не подаст в суд, по незнанию своих прав, а может быть потому, что он понятия не имеет сколько времени должна стоять его дверь по результатам испытаний. Обокрали, вспомнил произвдителя "добрым" словом, максимум позвонит попросить починить дверь. И за ремонт заплатит. Я не думаю, что производитель будет настаивать на проведении экспертизы или предлагать подать ему в суд.

Следует добавить, что так не поступит покупатель который читал эту тему и которой засомевался в том, что купленная  им дверь соответствует сертификату.

2. Потому, что определить точное время начала и конца взлома очень тяжело.
Потому, что его дверь, действительно, вряд ли будет в точности соответсвовать ТУ. Сами знаете почему.

У нас дверь на которую выдан сертификат будет соответстоваать ТУ. Возможно у вашей фирмы какие-то другие принципы.

3. Потому что дакзать, что дверь открыли не потому, что хозяин "засветил" ключи, а потому, что воры оказались расторопные, тоже тяжело.

Это без разницы. То, что товар ненадлежащего качества это уже основание для судебного разбирательства даже если никто дверь не ломал.