Сувальдные замки под ударом?!

[keys777]

Сергей, Вы можете рассказать, как можно защитить замок от метода самоимпрессии?

Вот когда на просторах нашей родины начнут открывать этим методом какие-то серъёзные замки тогда и подумаем. А пока высокая сложность в изготовлении самоимпрессионного ключа и ряд других причин  не позволяют этому методу быть грозой сувальдников.

[Светлана]

Вот когда на просторах нашей родины начнут открывать этим методом какие-то серъёзные замки тогда и подумаем. А пока высокая сложность в изготовлении самоимпрессионного ключа и ряд других причин  не позволяют этому методу быть грозой сувальдников.

Неубедительно. На просторах нашей родины многими способами не вскрывают. И потом - откуда Вы знаете? Самоимпрессия - не болгарка, таких характерных следов не оставит. Или я ошибаюсь, и её следы на сувальдах легко отличить от следов отмычек?

И всё-таки. Из вскрытых Вами этим методов замков что вызывало наибольшие затруднения?
(интересно, должны же быть какие-то решения... и они должны быть близки к решениям против вскрытия отмычками...)

[keys777]

Неубедительно. На просторах нашей родины многими способами не вскрывают. И потом - откуда Вы знаете? Самоимпрессия - не болгарка, таких характерных следов не оставит. Или я ошибаюсь, и её следы на сувальдах легко отличить от следов отмычек?

И всё-таки. Из вскрытых Вами этим методов замков что вызывало наибольшие затруднения?
(интересно, должны же быть какие-то решения... и они должны быть близки к решениям против вскрытия отмычками...)

Светлана, судя по всему на просторах нашей Родины спустя год после того как появилась шумиха вокруг этого метода и о нём узнал я был вскрыт один единственный один из самых простых замков видео вскрытия которого и было продемонстрированно на видео. Я не считаю такой результат заслуживающим внимания и поэтому не собираюсь искать от него защиту. Если и надо искать защиту то от метода импрессии, что скорее всего будет идентично защите от самоимпрессии.

[Alek-3aaa]

У меня в отличии от вас есть уже очень давно есть знания и мнение по методу самоимпрессии поэтому я могу позволять себе говорить, что вскрытие методом самоимпресии одного из простейших замков не указывает на однозначную  опасность этого метода для всех сувальдных замков. 

Сергей!

Разделите два эти  понятия - метод, и его реализация на просторах России ... это два разных понятия...

Не додумывайте за меня и не интерпретируйте, а буквально читайте мои посты в данной теме...

{}

[Alek-3aaa]

Алек!Я против детализации, достаточно было просто упомянуть о самоимпрессии как способе.
Это не оспаривается, предлагаю продолжить там, где это и надо обсуждать.
Многие, даже и аварийщики, не имеют понятия о таком способе, он интересен только двум категориям. Форумы читают обе категории, зачем детальная подсказка ? Пусть ищут сами. За бугром это уже давно известно и замки защищённые есть. Русским "замочникам" пока не до самоимпрессии  . YALE заявлял о Классе с ситемой распознования ключа, но замка так и нет...

Как импрессия Кербероса, получилась ?

Александр!

Не валите с больной головы на здоровую... где в моих постах Вы увидели детализацию...  ее и в видео нет...??

Все кто хотел уже давно знают об этом методе, LSS+ в правительственном варианте имеют уже очень многие на просторах России, да еще и с видео...
Вот кто у нас последним узнает , так это производители замков ,а если и узнают то не хотят совершенствовать продукцию из-за дополнительных издержек.

Защита от импресси и соответственно самоимпрессии придумана еще в 19 веке ... и применяется  даже на замках для телефонных аппаратов...

[Светлана]

Вот кто у нас последним узнает , так это производители замков ,а если и узнают то не хотят совершенствовать продукцию из-за дополнительных издержек.

Защита от импрессии и, соответственно, самоимпрессии придумана еще в 19 веке ... и применяется  даже на замках для телефонных аппаратов...

Ой, как хорошо, расскажите, пожалуйста, какая?   :oldsmile:

[ABC]

Алек!

Не валите с больной головы на здоровую... где в моих постах Вы увидели детализацию...  ее и в видео нет...??

Можно показать как разорвать цилиндр, не уточняя деталей...
Это специфичная информация наталкивающая думающих жуликов, разве это не понятно ?
А дорогу туда где это обсуждают Вы для чего давали ?
Там и детали обсуждаются 

Все кто хотел уже давно знают об этом методе

И вы решили, что пора встряхуть всех остальных ?
Теперь пойдёт слушок, что все сувальдники вскрываются играючи, никто не будет вникать, что это не всем доступно, главное вот там сказали....

Вот кто у нас последним узнает , так это производители замков

Назовите хоть одного кто присутствует на этом форуме.
Некоторые до сих пор не знают, что накладные сувальдные замки надо делать левые и правые, а Вы хотите от них защиту от самоимпрессии 

 

,а если и узнают то не хотят совершенствовать продукцию из-за дополнительных издержек.

Зачем им совершенствовать, если пипл и так "хавает" железо ?

[Alek-3aaa]

Алек!Можно показать как разорвать цилиндр, не уточняя деталей...
Это специфичная информация наталкивающая думающих жуликов, разве это не понятно ?
А дорогу туда где это обсуждают Вы для чего давали ?
Там и детали обсуждаются 
И вы решили, что пора встряхуть всех остальных ?
Теперь пойдёт слушок, что все сувальдники вскрываются играючи, никто не будет вникать, что это не всем доступно, главное вот там сказали....
Назовите хоть одного кто присутствует на этом форуме.
Некоторые до сих пор не знают, что накладные сувальдные замки надо делать левые и правые, а Вы хотите от них защиту от самоимпрессии 

 Зачем им совершенствовать, если пипл и так "хавает" железо ?

Александр!

Вне зависимости от того знают некоторые граждане что цилиндры ломаются или нет ... их ломают жулики... и я по мере возможности просвещаю граждан что надо иметь защиту от этого способа взлома... а если у людей пофигизм ... то это их проблемы...

Дал ссылку на этот  форум  как на первоисточник информации... и если Вы считаете что там тусуются только воры ... Вы глубоко заблуждаетесь... у воров другая школа... хотя и там наверное они присутствуют (впрочем как и на этом форуме).

Я вам уже писал ,что книга LSS+ в  правительственном варианте уже имеется у многих в России... вот там уж написано так подробно о вскрытиях ... как не на одном форуме...Поэтому будущее за высококачественными запорными устройствами и если это во-время не поймут наши производители... слетят на обочину бизнеса...

Еще раз читайте меня по буквам ...,я слухи не распространяю ... а если кто-то и будет это делать... то это их проблемы , но никак не мои... пока только Вы в отрицательно-саркастической форме высказали предположение что все сувальдники вскрываются....так именно читая Вас отбрасывя отрицание будут распространять эти слухи...

Да я и привел какие замки даже в теории не могут быть вскрыты самоимпрессией (Чиза Антипикинг , Аблой SL900... наверное многие сейфовые замки...) Так что некрасиво мне приписывать то о чем я не писал...

Хорошо , вот В.Павлов посмотрел... ведь от применяемых замков складывается имидж его дверей... если он задумался это уже замечательно...

Иногда пишет здесь представитель завода Про-Сам (Асталависта)... почитывают форум производители Кербероса... Они уже сейчас должны думать о будущих своих разработках... а если они не знают что накладные замки должны быть левые и правые... то грошь им цена как производителям.

И если хоть один человек зная эту  информацию выберет Чизу Антипикинг с сувальдным цилиндром  или например новый замок Аблой SL905 (как получу обязательно опишу эту новинку) , обезопасив себя на перспективу в 10 лет буду считать свою функцию выполненной... И поверьте не собираюсь не под кого здесь подстраиваться...

[Alek-3aaa]

Ой, как хорошо, расскажите, пожалуйста, какая?   :oldsmile:

Светлана!

Вот ссылка с переводом на очень интересный замок, который эксплуатируется в  течение 20-30 лет и имеет просто великолепную защиту от манипуляционного вскрытия , да и защита от взлома в нем присутствует... если Вам что-то будет не понятно готов  пояснить...

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.crypto.com/photos/misc/wecolock/&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.crypto.com/photos/misc/wecolock/%26complete%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26sa%3DG

[Светлана]

Светлана!

Вот ссылка с переводом на очень интересный замок, который эксплуатируется в  течение 20-30 лет и имеет просто великолепную защиту от манипуляционного вскрытия , да и защита от взлома в нем присутствует... если Вам что-то будет не понятно готов  пояснить...

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.crypto.com/photos/misc/wecolock/&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.crypto.com/photos/misc/wecolock/%26complete%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26sa%3DG

Спасибо, Алек.  (в этот раз я его видела и раньше в Вашей ссылке)
Сил прочитать - простите! - не хватило.
Есть вопрос. Если я вставлю чужой ключ - как потом разблокировать замок?

Перелистнула страницу - само попалось на глаза  . Действительно - не продумали:

Исходный английский текст:
In the rare cases where a key was lost or a lock malfunctioned, the entire phone would be forcefully removed (by any ad hoc method that could be made to work) and returned to a repair facility for destructive opening

[Alek-3aaa]

Спасибо, Алек.  (в этот раз я его видела и раньше в Вашей ссылке)
Сил прочитать - простите! - не хватило.
Есть вопрос. Если я вставлю чужой ключ - как потом разблокировать замок?

Перелистнула страницу - само попалось на глаза  . Действительно - не продумали:

Исходный английский текст:
In the rare cases where a key was lost or a lock malfunctioned, the entire phone would be forcefully removed (by any ad hoc method that could be made to work) and returned to a repair facility for destructive opening

Светлана!

Там процесс открытия разделен по времени :

Сначала выставляется код , затем немного продвигается стойка но она находится на расстоянии от сувальд... освобождается  блокировка , которая стопорит сувальды в выставленном положении , причем если ключ немного изношен  все равно сувальды станут прямо по коду - это сделают зубчики стопорного механизма сувальд , а затем уже идет продвижение стойки на открытие .

Чтобы разблокировать сувальды надо просто повернуть ключ в сторону закрытия ,стопорный механизм освободит сувальды и они возвратятся в исходное положение.

Как раз защита и сформирована  так что невозможно дать натяг на сувальды и перебирать их , так как до момента соприкосновения стойки с сувальдами  последние застопорятся все (включая и установленные по коду) стопорным механизмом  и определить которые из них находятся по коду, а которые нет крайне тяжело , если не сказать что это сделать невозможно.

[Светлана]

Там процесс открытия разделен по времени :
Сначала выставляется код...

Так я это могу сделать и чужим ключом...

Затем немного продвигается стойка но она находится на расстоянии от сувальд...

Не могу понять, за что цепляется приводной зуб ключа, чтобы отодвинуть ригель? (но по-прежнему это сделает и чужой ключ)

...освобождается  блокировка , которая стопорит сувальды в выставленном положении , причем если ключ немного изношен  все равно сувальды станут прямо по коду - это сделают зубчики стопорного механизма сувальд , а затем уже идет продвижение стойки на открытие .

Освобождается, и заблокирует она любой код, который я ей предложу до этого момента (самоимпрессионный ключ, отмычки, чужой ключ...)

Чтобы разблокировать сувальды надо просто повернуть ключ в сторону закрытия ,стопорный механизм освободит сувальды и они возвратятся в исходное положение.

Если честно, не вижу этого. Даже если пружинам блокиратора противодействует пружина, опускающая сувальды, нет рычага, который заставил бы её упереться в блокиратор в случае поворота ключа в другую сторону. И свободного пространства над сувальдами не вижу, чтобы чем-то отодвинуть блокиратор для сброса сувальд.

Как раз защита и сформирована  так что невозможно дать натяг на сувальды и перебирать их , так как до момента соприкосновения стойки с сувальдами  последние застопорятся все (включая и установленные по коду) стопорным механизмом  и определить которые из них находятся по коду, а которые нет крайне тяжело , если не сказать что это сделать невозможно.

Мне кажется, можно (нельзя переподнять их выше кодовой комбинации) - но при малейшей ошибке замок заклинит.

[Alek-3aaa]

Светлана!

Стопорный механизм приводится в действие после того как засов сдвинется в сторону открывания на некоторое расстояние, тем самым штифт на засове сдвинется вправо и освободит движение стопора, который под действием пружины сдвинется и застопорит все сувальды, которые по коду , который выставил ключ при повороте в начальный момент... Далее можно двигать засов пока стойка не упрется в  сувальды (если неправильный код) или войдет в кодовый паз сувальд и замок откроется.

Т.е. давая натяг , в замке  нельзя перебирать сувальды... т.е. нельзя проводить манипуляции со вскрытием. Импрессия , самоимпрессия здесь не возможна , так как все сувальды застопорены до движения стойки , при этом застопорены сувальды как правильно выставленные по коду , так и неправильно выставленные... поэтому все сувальды будут оставлять метки на импрессионном ключе, а при самоипрессии все штифты (если возможно их применить для такого ключа ... думаю не возможно) будут сдвигаться односвременно.

Таким образом , манимуляции отмычками , импрессия и самоимпрессия сильно затруднена ,а по-моему вообще не возможна.

Если мы двигает ключ на закрывание ... стойка сначала выходит из кодовых пазов сувальд, а затем  штифт находящийся на засове ( Светлана его не видно на фото поэтому Вас это ввело в заблуждение)  сдвигает стопорный механизм влево (сжимая его пружину, готовя его для следующего открытия). и  освобождаются сувальды ...

Каждая из сувальд может быть поднята на любую высоту при задании кода ,в затем все стопориться... и уже тогда нельзя манипулировать с поднятием и опусканием сувальд, так как они уже все застопорены...

Вот так работает данный механизм...
Если Вы меня не поняли ... очень сожалею.   

[hochudver]

Уважаемые. Странно, что тема как-то утихла... а ТЕМА то ИМХО - важная.
Вопросов несколько. Извините за дилетанство. Возможно этот форум читают не только спецы но и такие же как я любители - обычные граждане.
1. Апгрейд существующих замков. Насколько понял - решается заменой пружин сувальдных пластин. Технически - вероятно не сложно. Поскольку замки- конструктивно схожи внутри одной серии , то понимаю, что производитель при желании, либо мастерская - может наладить установку "усиленных" пружин. Что принципиально решит проблему.
2.На ТОМ САМОМ сайте, на виде по вскрытию например Мотуры - показана Мотура БЕЗ перекрытия сувальдного отверстия. А как видно из видео - используется дополнительный рычажок (не знаю как называется. Натяжек?). При этом - Керберос - во вторых  - рекламируется как замок с отсечной сувальдой. Но ведь в Мотуре с Нуклео и Май Кей - также перекрывается отверстие (кроме центра конечно). Что вероятно означает, что именно эта версия мотуры - также может дополнительно противостоять вскрытию самоимпрессией.
3. Также на эту тему. Сейчас СТАЛ и Кр.Орешек - предлагают новый Мотуровский двухсистемник, причем у СТАЛА - 919 а у Орешка - 918. 919 - полузависимый, что удобно при запирании изнутри. НО. В свете ТЕМЫ, получается, что 918 версия - зависимая - более актуальна, поскольку сувальдьник блокируется цилиндром как шторкой, так и механически (если правильно понял устройство). Получается, есть куда бежать и что делать, понимая, что описанный способ вскрытия самоимпрессией - пока только в стадии "развития".

[Suegger]

сувальдные.. цилиндровые... страшилки про бампинг - буратиновый ключ из велосипеднй спицы и тп..
предлагаю простой и надежный вариант, когда вскрытие отмычками будет нереально - расположить механизм цилиндровый и сувальдный на одной оси:) внешний сувальдный, внутренний (вглубь квартиры, двери) - цилиндр. и ключ соответственно будет выглядеть как сувальдник с перфокартой на конце, достаточно 1-2 см длинны этой перфокарты подозреваю.  для особо рукастых можно сделать вариант с небольшим холостым ходом цилиндрового механизма, возможного только при движении сувальд с правильным ключем, дабы не было соблазна сначала "пробампить" цилиндр а потом копаться с внешними пластинами.  без вставленного и сделавшего почти 1 оборот сувальдного участка ключа цилиндровый будет просто крутиться без сцепления с ригелями:)

[ism]

Светлана!

Стопорный механизм приводится в действие после того как засов сдвинется в сторону открывания на некоторое расстояние, тем самым штифт на засове сдвинется вправо и освободит движение стопора, который под действием пружины сдвинется и застопорит все сувальды, которые по коду , который выставил ключ при повороте в начальный момент... Далее можно двигать засов пока стойка не упрется в  сувальды (если неправильный код) или войдет в кодовый паз сувальд и замок откроется.

Т.е. давая натяг , в замке  нельзя перебирать сувальды... т.е. нельзя проводить манипуляции со вскрытием. Импрессия , самоимпрессия здесь не возможна , так как все сувальды застопорены до движения стойки , при этом застопорены сувальды как правильно выставленные по коду , так и неправильно выставленные... поэтому все сувальды будут оставлять метки на импрессионном ключе, а при самоипрессии все штифты (если возможно их применить для такого ключа ... думаю не возможно) будут сдвигаться односвременно.



Таким образом , манимуляции отмычками , импрессия и самоимпрессия сильно затруднена ,а по-моему вообще не возможна.

Если мы двигает ключ на закрывание ... стойка сначала выходит из кодовых пазов сувальд, а затем  штифт находящийся на засове ( Светлана его не видно на фото поэтому Вас это ввело в заблуждение)  сдвигает стопорный механизм влево (сжимая его пружину, готовя его для следующего открытия). и  освобождаются сувальды ...

Каждая из сувальд может быть поднята на любую высоту при задании кода ,в затем все стопориться... и уже тогда нельзя манипулировать с поднятием и опусканием сувальд, так как они уже все застопорены...

Вот так работает данный механизм...
Если Вы меня не поняли ... очень сожалею.   

Уважаемый Alek-Зааа!
Я уже на форуме разместил коротенькую информацию по новому сувальдному замку. В чем- то алгоритм его работы похож на то, о чем  Вы пишите. Соответственно замок должен четко игнорировать такие методы вскрытия как импрессия и самоимпрессия. Внутренние испытания замка- это одно, но хотелось бы, чтобы его "пощупали" те, кто собаку съел в этом деле. Порекомендуете?

[Gtlhj]

можете рассказать, как можно защитить замок от метода самоимпрессии?

Сразу оговорюсь, "самоимпрессию" называю вынуждаемым самонабором, "самоимпрессионный ключ", соответственно - самонаборным. Защита есть всегда. Например замок "Барьер-Премьер", но это сложно. А вот на эскизе более простой способ.
Всего две заклепки (или наплыва) на стенках корпуса перекрывают несколько (2-4) сувальд. В силу своей конструкции самонаборной ключ не сработает "по чистому": перекрытые сувальды ему не доступны. Можно, конечно, "поковырять" замок сначала самонаборным ключом, потом сменить его просто наборным или крючками... но время, время..., да и хлопотно все это.

[Aleks]

Я дилетант.... но мне кажется, если ключ сделать по эскизу родного ключа, то всё заработает. Да?

[Светлана]

 

Всего две заклепки (или наплыва) на стенках корпуса перекрывают несколько (2-4) сувальд. В силу своей конструкции самонаборной ключ не сработает "по чистому": перекрытые сувальды ему не доступны. Можно, конечно, "поковырять" замок сначала самонаборным ключом, потом сменить его просто наборным или крючками... но время, время..., да и хлопотно все это.

Это можно обойти, при этом решение уменьшит надёжность замка.
Но Ваши "фишки", если они будут с умом сделаны, и неожиданны - нравятся

[Dimavzlom]

так шпионы давно были известны.. только вот от людей криминальных. и с зоны выпускающиеся замки